Welcome Guest! To enable all features please Login or Register.

Notification

Icon
Error

Options
View
Go to last post Go to first unread
Vinh Quang  
#1 Posted : Friday, October 18, 2002 4:00:00 PM(UTC)
Vinh Quang

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 1

Cung cac ban trong HOI TRUNG VUONG,

Co mot Trung Tam Viet Ngu in sach day tieng Viet cho rang hai ba TRUNG TRAC va TRUNG NHI la hai chi em SONG SINH !!!
Xin cac ban gop y ve van de trenQuestion
lamxua  
#2 Posted : Saturday, October 19, 2002 1:24:18 PM(UTC)
lamxua

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 137

Thưa Anh Vinh Quang !
.
Trước hết HAHTV và Lam Xưa xin chào mừng Bạn Vinh Quang
.
Thưa bạn Vinh Quang , có tài liệu nói Hai Bà Trưng là Hai Chi Em sinh đôi . Lam Xưa cũng đã nghe, và Lam Xưa cũng định tìm tài liệu đó . Nhưng vì bận rộn với công việc , nên chưa sưu tầm và đưa lên net để thảo luận được .

Hôm nay thật may mắn, Bạn Vinh Quang vào HAHTV, đưa ra một topic và ý kiến rất hay .

vậy Bạn nào có tài liệu và ý kiến gì các xin đưa ra để chúng ta cùng góp ý .

Riêng Bạn Vinh Quang, nếu Bạn có tài liệu và ý kiến xin cùng chung thảo luận

Lam Xưa nghĩ, đây là một khám phá mới của Lịch Sữ, chúng ta có bổn phận đóng góp ý kiến.

Thành thật cám ơn Bạn Vinh Qang cùng các Bạn

Mến chào .
Lam Xưa
johnle  
#3 Posted : Saturday, October 19, 2002 1:26:06 PM(UTC)
johnle

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 359



Gửi bạn Vinh Quang :

Tôi chưa đu*ợc nghe chuyện này . Song tôi nghĩ, bạn Vinh Quang nên ghi thêm những lập luận hay bằng chứng nào mà sách đó ddã nêu lên để be^nh vực cho giả thuyết này . Và chỉ khi được biết những lập luận của tác giả, thì chúng ta mới bàn sâu vấn đề được .
Ngoài ra, tôi thiển nghĩ rằng , hai bà Trưng Trắc, Nhị nếu là chị em sanh đôi, thì cũng chẳng thay đổi gì cục diện lịch sử . Chi" 1 chi tiết nhỏ - Tôi không rõ sách sử học có ghi rõ năm sanh của Trưng Trắc và Trưng Nhị cách xa nhau bao nhiêu năm .

Các bạn nghĩ sao ?

Johnle
An Tam  
#4 Posted : Sunday, October 20, 2002 4:27:14 AM(UTC)
An Tam

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 18

Bạn có thể cho biết rõ thêm trung tâm Việt Ngữ nào và sách nào, cùa tác giả nào nói rằng hai Bà trưng là chị em song sinh không ? Theo nhận xét riêng của tôi thì sách báo Việt ngữ hải ngoại nhiều khi có chất lượng kém do nhiều nguyên nhân, nhưng có một nguyên nhân khá phổ biến là có nhiều tác giả tuy không đủ trình độ nhưng cứ tự xưng là nhà sử học, tiến sĩ , giáo sư nọ kia, viết sách tùm lum, làm vua trong cộng đồng tiéng Việt nhỏ bé hải ngoại nên nhiều khi đưa ra những kiến thức sai lạc mà không có ai ( biết mà ) sửa. Chẳng hạn năm ngoái trên tờ Người Việt có đăng " Hai Bà Trưng đánh đuổi quân Nam Hán " !? ( Đúng ra là Tây Hán, vì sau đấy gần 900 năm mới có quân Nam Hán bị Ngô Quyền đại phá ).
Chuyện Hai Bà Trưng sử sách chép rất sơ sài . Ngay đến họ tên hai Bà cũng chưa chắc đúng, vì xưa nay chưa thấy người Việt có họ Trưng bao giợ Có giả thuyết cho là Trưng Trắc và Trưng Nhị không phải là tên riêng mà chỉ là cách gọi chung trong nghề nuôi tằm cổ truyền ở nước ta gọi TRỨNG TRẮC là mẻ trứng tằm đầu tiên, còn TRỨNG NHỊ là mẻ trứng tằm thứ hai ...rồi mang gán cho 2 chị em người huyện Mê Linh đã dũng cảm đứng lên khởi nghĩa cứu nước, chứ thực ra cũng không biết tên thật của Hai Bà là gì ? Dù sao việc Hai Bà tên thật là gì cũng như Hai Bà có phải chị em sinh đôi hay không, hoàn toàn không quan trọng so với sự kiện lịch sử Hai Bà khởi nghĩa chống quân Tây Hán .
Những chuyện thêu dệt quanh sự tích Hai Bà Trưng thì có nhiều, nhưng chuyện đáng tin cậy và do các sử gia đứng đắn nêu ra thì rất ít .
nguyetTV  
#5 Posted : Monday, October 21, 2002 11:44:52 AM(UTC)
nguyetTV

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 219

Bạn Vinh Quang thân .

Úy ! Bạn Vinh Quang ơi! ! sao bạn bưng luôn câu hỏi của Bạn và các câu gói ý trong vườn Hoa TV đi mất . Mấy TV đổ xô chạy tìm quá chừng , may quá gặp lại rồi , lại ở chỗ trịnh trọng quá!!!Smile

Bạn có thể sớt lại cho TV được không ? Wink

Chúng tôi đang đi tìm tài liệu đây .
Các Bạn góp ý phần dưới ( Anh TT, ẠT ) có thê" chia sẽ cùng TV được không ? Smile
Hay mời các Bạn cùng vào góp ý ? Vì có người đã hứa gởi đến cho TV tuần tới .
Chúng tôi mở cửa đón chào các bạn .

Thân chào .
NguyêtTV
An Tam  
#6 Posted : Monday, October 21, 2002 4:53:22 PM(UTC)
An Tam

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 18

quote:
Originally posted by tieuthach
tieuthach tôi không thuộc về hội Trưng Vương nhưng cũng xin được góp ý như thế này :
Cứ theo bộ Ðại Việt Sử Ký Toàn Thư ( của Lê Văn Hưu , Phan Phu Tiên , Ngô Sỹ Liên , Phạm Công Trứ , Lê Hy , một bộ sử được coi như là nền tảng cho những người viết sử sau này ) phần sử từ đời Hồng Bàng cho tới cuối đời nhà Ngô được coi là phần ngoại kỷ . Sách này cũng chỉ nêu ra Trưng Trắc và Nhị là hai chị em .
Thea sách này , hai bà nguyên là họ Lạc khi đánh đuổi được Tô Ðịnh ,tự lập làm vua mới đổi là họ Trưng . Họ Lạc cũng có thể lầm vì Lạc còn có nghĩa là Lạc tướng nữa .

Hai bà có sinh đôi hay không , tôi không quan tâm lắm .
Tôi hơi thắc mắc ở điểm : nếu xưng là vua thì cả hai là vua hay chỉ có một người ? Nếu cả hai ,không lẽ một nước có hai vua ?








Đại Việt Sử Ký Toàn Thư tuy là bộ quốc sử Việt Nam chính thống, đầy đủ và cổ nhất hiện còn lưu truyền đến nay ( bản Chính Hoà 1697 ). Nhưng trong bộ này cũng có nhiều chỗ nhầm lẫn hoặc thậm chí sai lầm một cách vô tình hoặc cố ý ( như coi nhà Triệu của Triệu Đà là một kỷ của Việt Sử, hoặc không chép chuyện Lê Lai liều mình cứu chúa v.v...). Nhất là trong phần Ngoại Kỷ ( Trước Đinh Tiên Hoàng ) có nhiều chỗ " đầu Ngô mình Sở " do Ngô Sĩ Liên ghép Bắc sử vào Việt sử hoặc cứ nhắm mắt chép theo 2 vị tiền bối là Lê Văn Hưu và Phan Phu Tiên mà không hiệu đính lại dù 2 vị này cũng có chỗ nhầm lẫn ....
Sự gán ghép Bắc sử vào dã sử Việt ở giai đoạn sơ khai (thường gọi là Huyền Sử ) có thể thấy rõ ở 3 vua đầu tiên như sau :
- KINH DƯƠNG VƯƠNG : Tên huý là Lộc Tục, con cháu họ Thần Nông ...( Ngoại Kỷ, quyển 1, trang 131 )
-LẠC LONG QUÂN : Tên huý là Sùng Lãm, con của Kinh Dương Vương ... ( trang 132 )
- HÙNG VƯƠNG : Con Lạc Long Quân (không rõ tên huý ), đóng đô ở Phong Châu ...( trang 133 )
Như vậy đến đời các vua Hùng mới thực sự là thuộc dã sử Việt Nam ( còn vua cha Lạc Long Quân, và vua ông Kinh Dương Vương thuộc Bắc sử ) nên không rõ tên huý là gì ?
Dưới triều đại các vua Hùng, các quan văn gọi là Lạc Hầu, quan võ gọi là Lạc Tướng ... Như vậy từ Vua đến quan thời Hùng Vương đều không có tên huý rõ ràng, chỉ là các câu chuyện dã sử lưu truyền trong dân gian được Ngô Sĩ Liên lần đầu tiên chép vào chính sử .
Như vậy Lạc Tướng chỉ là danh từ chung chỉ một chức quan dưới thời Hùng Vương .
Còn đến kỷ Trưng Vương ( trang 156 ) Ngô Sĩ Liên viết :
" Tên húy là Trắc, họ Trựng Nguyên họ Lạc, con gái của Lạc tướng huyện Mê Linh ..."
" ...lâ'y duoc 65 thành o Linh Nam,tu lâp làm vua, moi xung là ho Trung ..."

Nhu vây ho Lac chi là suy luân tu danh tu chung Lac Tuong, còn ho Trung , theo Ngô Si Liên là do hai Bà tu dat ....
Vây ca 2 ho dêu không lâ'y gi làm chac chan.
Vi thê' ca'c nhà su hoc moi co gia thuyê't nhu da no'i trên ....
To'm lai nhung chi tiê't vê doi tu Hai Bà râ't so sài và không co' gi cha'c cha('n,ngay ca tên goi con chua chac du'ng , nên chuyên 2 chi em sinh dôi cung chi là môt giai thoai thêm tha't cho ....vui, không thê kiêm chung duoc ...
Còn di nhiên chi co' 1 bà lên làm vua chu sao 2 bà cùng làm vua duoc ?

Graceful  
#7 Posted : Tuesday, October 22, 2002 4:18:25 AM(UTC)
Graceful

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 3,940

To all:

Bạn TieuThach trích dẫn trong bộ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, bộ này không đề cập tới việc Trưng Trắc và Trưng Nhị là hai chị em sinh đôi . Vậy, thiết nghĩ Trung Tâm Việt Ngữ nên trích dẫn tài liệu rõ ràng khi in sách về vấn đề tiểu tiết này .

Bạn An Tam cho rằng bộ này có nhiều chỗ sai lầm . Tôi thấy cũng khá hay . Vì quả thật tôi công nhận sách sử VN có nhiều chỗ cần bàn lắm . Tuy vậy, đọc những gì An Tam viết, tôi không thấy rõ được bộ sách này có gì sai lệch quá trầm trọng (dù là vô ý hay cố tình).
Thứ nhất, chuyện "Lê Lai cứu chúa" là 1 chuyện nhỏ, có tính truyền khẩu hơn là chuyện có tính chất lịch sử . Ghi lại trong sử cũng đươc. Không ghi cũng không có gì quá trầm trọng .
Thứ hai, việc coi Triệu Đà thuộc về Việt Sử là chính xác , không có lý do gì coi đó là "Bắc Sử" . (Mà đúng hơn, từ "Bắc Sử" hoàn toàn xa lạ với người VN .)
Nước VN ngày nay được hình thành từ phương Bắc (theo nhiều tài liệu chung), vậy những chuyện liên quan tới Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân, Hùng Vương, v.v....đều thuộc về Huyền Sử VN. Hay nói theo tác giả Trần Trọng Kim thì đó là thời Thượng Cổ .
Có thể những chi tiết thuộc về nguồn gốc Việt tộc này không rõ ràng, nhưng chẳng thể vì thế mà chia ra thời Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân là "Bắc Sử", còn thời Vua Hùng là "Việt Sử" .
Như thế có nghĩa là sao ?
"Bắc Sử" đây phải hiểu là thế nào ?
"Bắc Sử" và "Việt Sử" có liên quan thế nào, và tại sao phải phân ra như thế ? Sự phân ra đó do nhóm nghiên cứu sử nào chủ trương , và được sự đồng ý của giới có thẩm quyền nào ?

Một điểm nhỏ xin kết luận ở đây, tôi rất đồng ý với nhận định báo chí / sách vở Hải Ngoại có khi viết không chính xác lắm . Đồng ý .
Mà điều này cũng đúng đối với báo chí VN quốc nội sau '75. Có nhiều sách báo viết rất lệch lạc . Chỉ có 1 số sách in trước '75 là có giá trị tương đối . Tuy nhiên, kiến thức vẫn phải update luôn . Nếu mình thấy có gì không đúng, hoặc thắc mắc khi đọc sách, báo,...góp ý với nhau là điều rất đáng quí .
An Tam  
#8 Posted : Tuesday, October 22, 2002 8:34:44 AM(UTC)
An Tam

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 18

quote:
Originally posted by Graceful
To all:

Bạn TieuThach trích dẫn trong bộ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, bộ này không đề cập tới việc Trưng Trắc và Trưng Nhị là hai chị em sinh đôi . Vậy, thiết nghĩ Trung Tâm Việt Ngữ nên trích dẫn tài liệu rõ ràng khi in sách về vấn đề tiểu tiết này .

Bạn An Tam cho rằng bộ này có nhiều chỗ sai lầm . Tôi thấy cũng khá hay . Vì quả thật tôi công nhận sách sử VN có nhiều chỗ cần bàn lắm . Tuy vậy, đọc những gì An Tam viết, tôi không thấy rõ được bộ sách này có gì sai lệch quá trầm trọng (dù là vô ý hay cố tình).
Thứ nhất, chuyện "Lê Lai cứu chúa" là 1 chuyện nhỏ, có tính truyền khẩu hơn là chuyện có tính chất lịch sử . Ghi lại trong sử cũng đươc. Không ghi cũng không có gì quá trầm trọng .
Thứ hai, việc coi Triệu Đà thuộc về Việt Sử là chính xác , không có lý do gì coi đó là "Bắc Sử" . (Mà đúng hơn, từ "Bắc Sử" hoàn toàn xa lạ với người VN .)
Nước VN ngày nay được hình thành từ phương Bắc (theo nhiều tài liệu chung), vậy những chuyện liên quan tới Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân, Hùng Vương, v.v....đều thuộc về Huyền Sử VN. Hay nói theo tác giả Trần Trọng Kim thì đó là thời Thượng Cổ .
Có thể những chi tiết thuộc về nguồn gốc Việt tộc này không rõ ràng, nhưng chẳng thể vì thế mà chia ra thời Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân là "Bắc Sử", còn thời Vua Hùng là "Việt Sử" .
Như thế có nghĩa là sao ?
"Bắc Sử" đây phải hiểu là thế nào ?
"Bắc Sử" và "Việt Sử" có liên quan thế nào, và tại sao phải phân ra như thế ? Sự phân ra đó do nhóm nghiên cứu sử nào chủ trương , và được sự đồng ý của giới có thẩm quyền nào ?

Một điểm nhỏ xin kết luận ở đây, tôi rất đồng ý với nhận định báo chí / sách vở Hải Ngoại có khi viết không chính xác lắm . Đồng ý .
Mà điều này cũng đúng đối với báo chí VN quốc nội sau '75. Có nhiều sách báo viết rất lệch lạc . Chỉ có 1 số sách in trước '75 là có giá trị tương đối . Tuy nhiên, kiến thức vẫn phải update luôn . Nếu mình thấy có gì không đúng, hoặc thắc mắc khi đọc sách, báo,...góp ý với nhau là điều rất đáng quí .


Theo cái nhìn sử quan nghiêm túc thì thực quả câu chuyện Hai Bà Trưng có phải là chị em sinh đôi hay không chỉ là chuyện giật gân , nói cho vui không đáng quan tâm so với ý nghĩa trọng đại của cuộc khởi nghĩa năm Canh Tý .
Tuy nhiên nhân trả lời bạn Graceful tôi xin mượn mục này để nói mở rộng thêm vài vấn đề lịch sử đã hoặc đang còn gây tranh cãi, nghi vấn .
1/ Về chữ " Bắc Sử " . Chữ này do chính Ngô Sĩ Liên dùng trong bài " Phàm Lệ về việc biên soạn sách ĐVSKTT " như sau :
" Sách này làm ra, gốc ở hai bộ Đại Việt Sử Ký của Lê Văn Hưu và của Phan Phu Tiên, tham khảo thêm Bắc sử, dã sử, các bản truyện chí và những việc nghe thấy truyền lại, rồi khảo đính, biên tập mà thành ..."
Bắc sử đây nghĩa là sử của Trung Quốc được chép rất rõ ngay phần mở đầu , còn dã sử , huyền sử là sử của người Việt có thể nhận thấy từ phần vua Hùng trở đi .
Chẳng hạn mở đầu, Ngô Sĩ Liên viết :
" Xét : Thời Hoàng Đế dựng muôn nước, lấy địa giới Giao Chỉ về phía Tây Nam, xa ngoài đất Bách Việt . Vua Nghiêu sai Hy thị đến ở Nam Giao để định đất Giao Chỉ ở phương Nam . Vua Vũ chia chín châu thì Bách Việt thuộc phần đất châu Dương, Giao Chỉ thuộc về đấy . Từ đời Thành Vương nhà Chu mới gọi là Việt Thường thị ,tên Việt bắt đầu có từ đấy ."
Như vậy đoạn này hoàn toàn thuộc sử Tầu , theo cách nhìn và nhất là cách phân chia địa lý của các vua Tầu .
Đến đoạn nói về Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân cũng vậy .
Kinh Dương Vương vốn là con cháu họ Thần Nông - một ông vua Tầu thời Thượng Cổ còn có tên là Viêm Đế . Người cháu đời thứ ba của Thần Nông Viêm Đế là Đế Minh sinh ra Đế Nghi, sau đấy Đế Minh lại lấy con gái Vụ Tiên ở vùng núi Ngũ Lĩnh sinh ra Kinh Dương Vương . Tại sao lại gọi là Kinh ... mà không bắt đầu là Đế như con và cháu của Đế Minh Đế Nghi và Đế Lai ? Ấy là bởi vì Kinh Dương Vương sau làm rể vua Kinh Xuyên là Thần Long Động Đình Quân nên lấy tên theo bố vợ để ăn theo lãnh thổ của bố vợ , nên ta mới thấy lãnh thổ của vua Kinh Dương rộng đến tận hồ Động Đình sát bờ sông Trường Giang ! Cũng bởi đó , con vua Kinh Dương cũng ăn theo ông ngoại vốn là Động Đình Quân nên cũng mang danh là Lạc Long Quân chăng ? Dù sao rõ ràng Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân đều là con cháu vua Tầu Thần Nông và thuộc về Bắc sử nên được chép khá rõ ràng và có tên huý là Lộc Tục và Sùng Lãm cùng một gia phả hẳn hoi , chỉ khi đến Hùng Vương thì chuyện đầu Ngô mình Sở do gán ghép sử Tầu vào sử Việt - mà lúc bấy giờ mới chỉ là huyền sử truyền thuyết mới lộ rõ :
Thái Tử Sùng Lãm - Lạc Long Quân đang từ người thực bỗng biến thành thần thoại để nhập vào huyền sử Việt lúc đó đang theo chế độ mẫu hệ - để lấy mẹ Âu Cơ đẻ trứng như chim ! Dù Âu Cơ lại được gán cho là con của Đế Lai ( tức Lạc Long Quân là hàng chú của Âu Cơ , vì Đế Lai là con của Đế Nghi tức anh của Lạc Long Quân ! )
Tóm lại , việc gán ghép sử Tầu vào huyền sử Việt là sai lầm to lớn và cơ bản nhất của Ngô Sĩ Liên . Đó là điều vô tình hay cố ý ? ta chưa thể khẳng định được, nhưng trước mắt việc này có lợi về mặt lãnh thổ vì nước Xích Quỉ ( Quỉ Đỏ ? )của Lạc Long Quân nghiễm nhiên rộng đến hồ Động Đình , tuy nhiên lợi bất cập hại vì nó gây bao ngộ nhận cho hậu thế về nguồn gốc dân tộc Việt hoá ra là con cháu vua Tầu hay sao ?!
2/ Việc coi Triệu Đà - vốn là kẻ xâm lược, thôn tính nước Việt - lại hoá ra một vị vua anh hùng của tộc Việt là sai lầm lớn thứ hai của Ngô Sĩ Liên . Lại một sai lầm cố ý chăng ? Vì qua đó có thể coi lãnh thổ nước Nam Việt của Triệu Đà bao gồm Lưỡng Quảng và một phần Vân Nam, Quí Châu là lãnh thổ của Việt Nam sau này chăng ?
Dù sao, sai lầm này đã được vạch ra ngay cuối triều Lê, thế kỷ 18, nhà sử học Ngô Thì Sĩ , trong Việt Sử Tiêu Án đã phê phán kịch liệt : " Qua hàng ngàn năm mà không ai cải chính, vì thế tôi phải biện bạch kỹ càng " .
Trong Đại Việt Sử Ký Tiền Biên là bộ quốc sử chính thống của triều Tây Sơn đã chính thức chấp nhận quan điểm của Ngô Thì Sĩ và cải chính cho một sai lầm kéo dài trong lịch sử . Tuy nhiên sau khi diệt Tây Sơn, thì bộ sử trên không được phép lưu hành nên các sử quan nhà Nguyễn khi làm quốc sử lại chép theo Ngô Sĩ Liên và tiếp tục kéo dài sai lầm đến ngày nay . ( Đến khi tên Lữ Gia , tể tướng cuối cùng của nhà Triệu bị loại khỏi danh sách các danh nhân lịch sử Việt Nam ).
3/ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư không chép chuyện Lê Lai liều mình cứu chúa, trong khi lại chép chuyện " giết tư mã Lê Lai, tịch biên gia sản vì Lai cậy mình có công , ăn nói khinh mạn ..." .
Càng ngày các sử gia càng ngả theo giả thiết cho là Ngô Sĩ Liên soạn ĐVSKTT theo lệnh và theo sự giám sát của Lê Thánh Tông, đã phải uốn nắn sự thật theo lệnh của vua để giảm nhẹ khuyết điểm của Lê Lợi là tính đa nghi, hiếu sát hay giết hại các công thần . Chuyện Lê Lai cứu Lê Lợi là một chuyện có thực và rất quan trọng đã được nhân chứng lớn nhất cùng thời là Nguyễn Trãi ghi lại trong Lam Sơn Thực Lục và chính Lê Lơi viết lời tựa . Tuy nhiên sau đấy Lê Lợi đã giết hại Lê Lai và đến đời Lê Thánh Tông, để giảm nhẹ tội cho vua Lê Thái Tổ, có thể Lê Thánh Tông đã sai Ngô Sĩ Liên " lờ " đi công lao to lớn của Lê Lai lúc hàn vi đã liều thân cứu Lê Lợi - vốn đã lâu, ít ai còn nhớ , mà chỉ chép chuyện giết Lê Lai phạm tội nên bị giết, ai cũng biết chăng ?
Trên đây chỉ là điểm qua một vài sai lầm và nghi vấn đối với bộ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư - vốn là một bộ sử gốc, có ảnh hưởng rất lớn đến các bộ sử sau này của Việt Nam .
Graceful  
#9 Posted : Wednesday, November 6, 2002 8:55:10 AM(UTC)
Graceful

Rank: Member

Groups: Registered
Joined: 8/28/2011(UTC)
Posts: 3,940

Gửi bạn An Tam:

Cám ơn An Tam đã viết khá tường tận vấn đề liên quan tới việc tạm gọi là "sai lầm" của bộ sách Đại Việt Sử Ký Toàn Thư (DVSKTT).
Với kiến thức hạn hẹp của mình, tôI không dám vỗ ngực nói là mình có thể bàn xem bộ sách sử trên đúng sai thế nào, có điểm gì cần xét lại. Tôi chỉ xin nhận xét dựa theo những gì bạn nêu lên. Theo bạn thì bộ sách sử đó có những điểm sai lầm, hoặc là cố tình hoặc là vô ý. Điểm này tôi cho là haỵ Very interesting!
Vậy, theo bạn thì điểm gì của bộ sách này sai đây?
So far, dựa theo những gì bạn viết, xin tóm tắt lại những ý chính sau:

1. Theo bạn, cách chia các giai đoạn lịch sử VN thời Cổ Ddại theo DVSKTT là không chính xác. Không chính xác dựa theo việc chia ra "Bắc Sử" và "Huyền Sử".
2. Bạn lập luận, Ngô Sĩ Liên cho rằng Triệu Đà là một vị anh hùng của dân tộc Việt. Điều này sai.
3. Bạn nêu lên việc Ngô Sĩ Liên không viết lại việc Lê Lai liều mình cứu chúa, nhưng chỉ viết việc Lê Lai phạm tội. Cũng là điểm sai lầm.

Thứ nhất, từ "Bắc Sử" như An Tâm đã giảI thích, là từ do Ngô Sĩ Liên dùng. Hiểu từ "Bắc Sử" nghĩa là sử Tàu hoàn toàn, là do bạn An Tâm hiểu, hay là chính tác giả có ý như vậy (rất có thể)? Điều này cá nhân tôi không rõ, xin không dám bàn sâu.
Xin lập lại 1 điều tôi nhận định từ bài viết trước. Tộc Việt là tộc di dân từ Phương Bắc. Cho nên nếu nguyên thủy người Việt có liên hệ gì tớI các tộc ở phương Bắc, là tổ tiên của người Trung Quốc bây giờ, thì cũng là điều rất có thể. Có nghĩa, nếu nói về sử của RIÊNG giai đoạn đó, thì từ "Bắc Sử" có thể hiểu là Sử Phương Bắc. Cách dùng này, có lẽ dễ bị lầm lẫn, nên sau này các sử gia VN thường dùng từ "Sử thời Thượng Cổ" cho riêng sử VN. Ít có ai dùng từ "Bắc Sử" để nói về giai đoạn sử trước thờI vua Hùng.
Xin thêm vào, vớI sự xâm lược của phương Bắc, rồI tới giai đoạn 1000 năm Bắc thuộc, tộc Việt dù không bị đồng hóa hoàn toàn, nhưng các di tích, dấu ấn, …..có liên quan tới văn hóa, tớI sử của tộc Việt, chắc chắn đã bị mai một đi rất nhiều, nếu không muốn nói là chẳng còn gì lưu lại đáng kể. Do đó, sử Việt của mình phảI vay mượn sử Tàu nhiều chi tiết, âu cũng là điều có thể hiểu được.
Vạch ra được các chi tiết vay mượn này có chỗ sai lầm nào, tại sao, v.v…. là việc làm nghiêm túc, đòi hỏi ngườI nghiên cứu sử phảI tường tận rõ về tác giả viết sử, cùng những tài liệu sử có liên quan.

Tuy nhiên, "chi tiết vay mượn" đôi khi lại ẩn chứa 1 sự kiện lịch sử có thật nào đó, mà bổn phận của người nghiên cứu sử là phải làm sáng tỏ nó.
Ngô Sĩ Liên đã "vay mượn" 1 số chi tiết theo sử Tàu để viết lại nguồn gốc ngườI Việt. Không có nghĩa người Việt là con cháu của người Tàu. Mà đúng hơn, có sự liên quan giữa tộc Việt và các tộc phương Bắc, nguồn gốc Tàu bây giờ.
Cho nên ngày nay chuyện vua Đế Minh là cháu ba đời của vua Thần Nông, v.v…. vẫn được coi là Huyền Sử trong dòng lịch sử VN. Dù Ngô Sĩ Liên gọi nó là "Bắc Sử" đi nữa, không có nghĩa nó thuộc về Tàu hoàn toàn, không liên quan gì tớI VN mình.
Chính xác hơn, người Việt và người Tàu có thể có cùng 1 nguồn gốc, không có nghĩa người Việt là con cháu của vua Tàu.

Một điểm nhỏ xin thêm, khi nghiên cứu về Huyền Sử, phải chú trọng xem nó nhằm gửI tới thông điệp gì, hơn là lý giải nó có chính xác theo khoa học không. Cái nhìn của người xưa có thể khác cáI nhìn của mình bây giờ. PhảI hiểu xem ngườI xưa nhắn gửi gì cho hậu thế, hơn là phân tích xem họ nói "có lý" không.
Có lý gì ngườI xưa gán ghét sử Tàu vào sử Việt cách vô duyên tớI nỗi, đem chuyện người lấy chim, rồI đẻ ra … trứng! Chẳng lẽ đó là chuyện vô duyên, vô lý hoàn toàn?
Vậy các hình tượng trên trống đồng mà các nhà khảo cổ tìm được ở Bắc Việt, hình các con chim, con hạc, v.v….. có ý nghĩa gì?
Vậy truyền thuyết "Con Rồng Cháu Tiên" của ngườI Việt mình là chuyện bịa đặt, chỉ nhằm "tự ái dân tộc", không có lý do gì cả sao?

Tóm lại, việc tìm hiểu về Huyền Sử là công việc của các nhà nghiên cứu sử, và vẫn còn là 1 công việc chưa kết thúc. Vậy, không có lý gì lại đưa ra nhận định vội vã được ở đâỵ Tuy những Huyền Thoại không thể cho là có tính xác thật hoàn toàn, nhưng vẫn có giá trị khảo cứu.

Kết thúc vấn đề thứ nhất, tớI vấn đề thứ hai: chuyện Triệu Đà.
Ở bàI viết trước, vấn đề đặt ra là việc Triệu Đà chiếm nước Âu Lạc có thuộc Việt Sử hay không. Triệu Đà đánh Âu Lạc khoảng đời Hùng Vương thứ 18 (khoảng năm 200 trước CN). Nếu thời Hùng Vương thuộc về Việt Sử, thì việc xâm đánh của Triệu Đà cũng phải thuộc Việt Sử.

Vậy Triệu Đà có công hay có tội?
Thuần theo lịch sử thì chẳng có công hay tội gì cả. Thời xưa, ai mạnh thì thắng.
Các nhà lịch sử VN đôi khi cho đó là việc xâm lăng, là có tội. Theo tôi, đó chỉ là lịch sử. That's it.
Triệu Ddà đánh Âu Lạc, rồI nhập Âu Lạc vớI quận Nam HảI của Tàu thời đó, lập thành Nam Việt.
Ông đem văn minh của Tàu thời bấy giờ (cuối đời nhà Tần, đầu đờI nhà Hán) nhập vào văn minh Âu Lạc. Nói Triệu Đà là "anh hùng" thì có lẽ vọng ngoại quá, nhưng quả thật ông có tài mớI thắng nổi quân Âu Lạc thời đó. Và 1 điều mình phải công nhận là, từ đó người Việt mình hấp thụ được nhiều cái hay do người Tàu mang sang. Phải công nhận vậy, chẳng có gì tự ái.

Vấn đề cuốI cùng: chuyện Lê Lai cứu chúa.
Chúng ta được dạy trong trường tiểu học là "Lê Lai là vị anh hùng cứu chúa". Ít khi nào chúng ta được dạy là Lê Lợi chỉ lợi dụng Lê Lai.
Sử VN được viết bởi các quan. Dĩ nhiên có "lệch lạc" đôi chút. Viết sai ý vua là phạm tội "Khi quân" sao!
Vậy, phải thông cảm cho các nhà viết sử thờI xưa thôi.

Ngoài lề bàn cho vui, sử đâu phải lúc nào cũng trung thực. Nó cũng bị ảnh hưởng bởi tâm tình của tác giả nữa.
Phải, chi tiết Lê Lai làm động tác "giả" dụ quân Minh chạy 1 hướng, để cho Lê Lợi thoát thân có thể là thật. Nếu không có những người dám hy sinh như thế thì sao Lê Lợi đánh quân Minh thành công được. Dùng common sense cũng thấy có lý.
Nhưng biết đâu sau đó Lê Lai quả thật có "cậy mình có công, ăn nói khinh mạn" thật?!!
Chuyện này ai dám bảo đảm là không có?
Hoặc có thể là Lê Lợi "ăn cháo đái bát" thật?!!

Sử VN mình hay nâng cao anh hùng, chuyện này cũng thường lắm. Còn muốn dèm pha ai thì chê "tận cùng bằng số". Khó nói lắm.

Tóm lại, đọc sử và phê bình sử là điều rất hay. Chỉ xin là không nên để rơi vào 1 cực đoan nào nếu chỉ dựa vào những bất đồng nhỏ.

Cuối cùng, cám ơn bà con đã đọc và thảo luận. Hy vọng là thảo luận cho vui. Không có ai hard feeling gì cả.

Peace.
Users browsing this topic
Guest
Forum Jump  
You cannot post new topics in this forum.
You cannot reply to topics in this forum.
You cannot delete your posts in this forum.
You cannot edit your posts in this forum.
You cannot create polls in this forum.
You cannot vote in polls in this forum.